Wywiad z dr. hab. Łukaszem Hardtem

Aktualności  Metaekonomia

Tomasz Kwarciński, Agnieszka Wincewicz-Price oraz Krzysztof Nowak-Posadzy z Zakładu Metaekonomii przy dawnym Instytucie Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur – Państwowym Instytucie Badawczym przeprowadzili wywiad z dr. hab. Łukaszem Hardtem, członkiem Rady Polityki Pieniężnej, kierownikiem Katedry Ekonomii Politycznej na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW, filozofem ekonomii.

Tomasz Kwarciński: Jesteś ekonomistą, filozofem ekonomii, członkiem Rady Polityki Pieniężnej. W jaki sposób Twoje poglądy filozoficzne wpływają na decyzje, które podejmujesz w ramach RPP? Czy filozofia ekonomii ma jakieś praktyczne znaczenie?

Często się nad tym zastanawiam i powiem tak: w kontekście pełnionej przeze mnie funkcji publicznej istotne jest to, że filozofia ekonomii unaoczniła mi, że wiedza oferowana przez teorię ekonomii nie jest pewna i że wiara w uniwersalne prawa nauki (w tym przypadku ekonomii) jest formą dogmatyzmu, a przez to jest nienaukowa. Nie wierzę w prawa ekonomii, które obowiązywałyby zawsze, niezależnie od kontekstu. Wydaje mi się, choć jest to przedmiotem mojej akademickiej refleksji i mogę się mylić, że jest możliwa nauka, w tym ekonomia, w ogóle bez praw naukowych.

Będąc w RPP, bazuję w decyzjach m.in. na wynikach modeli, które prezentowane są Radzie przez zespół analityczny NBP. Filozofia ekonomii podpowiada, że ich wyniki są tylko przypuszczeniami o świecie, który te modele mają opisywać. Ekonomia odnosi sukcesy w budowaniu bibliotek modeli, ale dużo gorzej sobie radzi z dobieraniem właściwych modeli do stawianych pytań badawczych i do świata, który te modele mają analizować. To szczególnie ważne dziś, gdy zastanawiamy się na tym, dlaczego w sytuacji wysokiego wzrostu gospodarczego i luźnej polityki banków centralnych inflacja jest tak niska, czy wręcz „zaginęła” (missing inflation phenomenon). Tak na marginesie: dobrze pamiętam jedną z moich pierwszych wizyt w EBC we Frankfurcie w 2016 r., gdy podczas kolacji jeden z członków zarządu jednego z europejskich banków centralnych wzniósł toast za inflację. Bankierzy centralni pijący za inflację to coś zupełnie niezwykłego biorąc pod uwagę, że historycznie banki centralne zwykle walczyły z nadmiernym wzrostem cen. Czy inflacja na dobre zaginęła i czy modele opisujące relację dynamiki wzrostu i inflacji zawodzą? Tu pomaga filozofia ekonomii i być może zamiast mówić o wypłaszczeniu nowokeynesowskiej krzywej Phillipsa trzeba stwierdzić: w naturze wysokiego wzrostu gospodarczego, połączonego z ciasnym rynkiem pracy i luźną polityką pieniężną, jest powodowanie tendencji do wzrostu inflacji. Nawet jeśli inflacja nie wzrośnie, to powyższe stwierdzenie nie zostanie sfalsyfikowane. Arystotelesowskim dynameis nie można odbierać prawa do drzemki.

To wszystko można podsumować dużo prościej: filozofia ekonomii uczy pokory, a cnota ta jest kluczowa i w życiu prywatnym, i w zawodowym, nie wyłączając – w moim przypadku – aktywności w RPP.

Agnieszka Wincewicz-Price: Czy możemy mówić o naturze, zdolnościach czy potencjalnościach zjawisk ekonomicznych w takim samym sensie, w jakim określamy naturę elementów przyrody? Czy badane przez ekonomistów konstrukcje pojęciowe takie jak inflacja, bezrobocie czy wzrost gospodarczy są naturalne w takim samym sensie w jakim naturalne jest to, że ptaki latają a metale rozszerzają się pod wpływem ciepła?

Dziękuję za to pytanie. To rzeczywiście ważna kwestia, gdyż powiedzenie, iż w naturze wzbudzonego atomu leży emisja kwantu energii jest mniej kontrowersyjne niż stwierdzenie, iż w naturze niskiej stopy procentowej jest stymulowanie inwestycji. Bliscy mi filozofowie ekonomii zajmują różne stanowiska w tej kwestii: Julian Reiss jest agnostykiem co do istnienia dynameis w rzeczywistości społeczno-gospodarczej, natomiast Nancy Cartwright, mając wątpliwości, rozstrzyga je na korzyść nauk społecznych. Zgadzam się z nią, w tym z jej stwierdzeniem, że zdolności (capacities) w naukach społecznych są pochodne, podczas gdy te w fizyce są fundamentalne. Jak należy to rozumieć? Podpowiada tu Arystoteles, który w „Etyce nikomachejskiej” pisze: „co do pojęć piękna moralnego i sprawiedliwości, którymi zajmuje się nauka o państwie, panuje tak daleko idąca rozbieżność i niestałość zdań, że pojawił się nawet pogląd, iż istnienie swe zawdzięcza tylko umowie, a nie przyrodzie rzeczy” (księga I.3). Wiele zjawisk gospodarczych zawdzięcza swe występowanie „przyrodzie rzeczy”, czyli swojej naturze, która oczywiście trudna jest do wykrycia i bywa ukryta. Analizuję te kwestie i nie chcę tu bardziej precyzyjnie i jednoznacznie rozstrzygać.

Krzysztof Nowak-Posadzy: W 2000 roku w głośnym artykule pt. “Economic imperialism” profesor Edward Lazear argumentował, że ekonomia głównego nurtu jest “królową nauk społecznych”. Można by uznać, że status naukowy ekonomii wśród nauk społecznych i humanistycznych oraz prestiż ekspertów ekonomicznych wśród opinii publicznej jest w pewnej mierze pochodną przekonania, że ekonomia jest w stanie formułować prawa uniwersalne. Czy w takim razie przesunięcie akcentów w praktyce badawczej z uprawiania ekonomii opartej na prawach do ekonomii opartej na modelach zmienia rolę ekonomisty jako eksperta w życiu gospodarczym i społecznym?

W dużej mierze tych kwestii dotyczyła odpowiedź na pierwsze pytanie. Z przyjemnością jednak rozwinę kilka podjętych tam wątków. Nie ukrywam, że moje poglądy na modele i naturę praw ekonomicznych są w dużej mierze zbieżne z tym, o czym pisze Dani Rodrik w swoje książce Economics Rules z 2015 r. Można tam znaleźć następujące zdania: „Ekonomia jest nauką społeczną, co oznacza, że poszukiwanie przez nią uniwersalnych teorii i rezultatów jest daremne” (str. 183); „(…) ekonomia wymaga bardziej ostrożności i skromności niż pewności siebie” (str. 185); „[Ekonomia] nie dostarcza ostatecznych i definitywnych odpowiedzi” (211). Zgadzam się z tymi stwierdzeniami.

Ostatnio często można spotkać się z tezą o kryzysie ekonomii. Nie zgadzam się z tym. Nauka ta oferuje szereg dobrych wyjaśnień. Problemem jest jednak to, że wyjaśnieniom tym nadaje się zbyt uniwersalny charakter, podczas gdy całkowicie prawdziwe są one jedynie w modelach, które posłużyły do ich uzyskania. Eksplikacje te odniesione do konkretnej sytuacji empirycznej stają się jedynie przypuszczeniami. Tu pojawia się zresztą bardzo ciekawy wątek etyczny: ekonomiści-producenci-modeli powinni ostrzegać, jeśli wyniki ich modeli odnoszone są do sytuacji, które nie mają nic wspólnego z założeniami tychże modeli. Co więcej, również edukując studentów powinniśmy w większej mierze pokazywać ograniczenia naszej metody badawczej. Wracając do postawionego pytania, myślę, że w dłuższej perspektywie ekonomia zyska jeśli jej adepci nie będą ubierali się w szaty fizyków nauk społecznych, ale będą rzetelnie informować o ograniczeniach ekonomii.

KNP: W 2015 roku profesor Paul Romer przekonywał na swoim blogu (“Protecting the Norms of Science in Economics”), że w dyscyplinie ekonomii sprawy nie mają się najlepiej i że problem leży głębiej aniżeli na poziomie poszczególnych modeli. Co więcej, rozwiązaniem nie jest, jego zdaniem, ograniczenie dyskusji wyłącznie do metodologii. Postuluje on więc jednoczesne skupienie się na poziomie tzw. norm nauki i na tym, czy są one w ogóle respektowane w nauce ekonomicznej. W twoich badaniach istotne miejsce zajmuje wątek aksjologiczny. Na czym, Twoim zdaniem, mogłaby polegać taka dyskusja o normach nauki w badaniach ekonomicznych?

W kontekście tekstu P. Romera myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że każda nauka, w tym ekonomia, opiera się na pewnych przedzałożeniach filozoficznych, które odnoszą się do kwestii ontologicznych, epistemologicznych i etycznych. Jeśli dobrze rozumiem Twoje pytanie, to trzeba odnieść się do założeń etycznych nauki. W tym momencie chciałbym przytoczyć dłuższą wypowiedź K. Poppera, z którą się w dużej mierze utożsamiam: „Jestem zdecydowanie po stronie nauki i racjonalności, ale jestem przeciwny tym przesadzonym oczekiwaniom względem nauki, które zwykło się określać ‘scjentyzmem’. Jestem po stronie poszukiwania prawdy i opowiadam się za odwagą intelektualną w jej odkrywaniu; jestem jednak przeciwko intelektualnej arogancji i zdecydowanie sprzeciwiam się stwierdzeniom, jakoby posiadanie pełnej [ostatecznej] prawdy było możliwe. Istotne jest uznanie, że nauka nie może dać odpowiedzi na pytania ostateczne, a więc chociażby o cel ludzkiej egzystencji. Fakt, iż nauka nie może wypowiadać się w kwestiach zasad etycznych, został przez niektórych fałszywie zrozumiany, jakoby jego implikacją było to, że takowych zasad po prostu nie ma, ale przecież poszukiwanie prawdy opiera się na etyce” („Natural Selection and the Emergence of Mind”, 1987, s. 141). Nie ma nauki bez poszukiwania prawdy, a więc nie ma nauki bez etyki. Sukces nauki ostatnich dekad czy stuleci jest chyba jednym z lepszych dowodów na to, że szukanie prawdy ma znaczenie. Nie ukrywam, że tu wyznawana przeze mnie filozofia ekonomii staje się bardzo bliska realizmowi, ale (mam takie poczucie) jest to realizm coraz mniej naiwny. W tym kontekście przyznam się, że bardzo cenię dyskusję z tymi kolegami z PSFE, którzy stoją na bardziej konstruktywistycznym stanowisku. Jeśli mówimy o wartościach w nauce, to zdolność do dialogu i rewidowania swoich poglądów jest bardzo ważna, choć oczywiście są takie poglądy (i to jest warunek uczciwego dialogu!), które rewizji podlegać nie będą. Innymi słowy, aby dialogować, trzeba mieć tożsamość. W tym kontekście podoba mi się następujące zdanie Wittgensteina z jego traktatu „O pewności”: „brzeg tamtej rzeki składa się po części z twardej skały, nie podlegającej żadnym, lub jedynie niezauważalnym, zmianom, a po części z piasku, który raz tu a raz tam jest zmywany i nanoszony” (pkt. 99).

AWP: Zastanawia mnie, jak nowa filozofia ekonomii, którą proponujesz, może zmienić praktykę prowadzenia badań przez ekonomistów. Czy odejście od „uniwersalnych” praw w ekonomii oznacza, że będą oni coraz bardziej koncentrować się na studiach przypadku i modelach konkretnych zjawisk o ściśle określonych ramach czasu, przestrzeni i innych uwarunkowań?

Nie ma bezpośredniej transmisji od filozofii ekonomii do praktyki ekonomistów. Wpływ jest pośredni i raczej może on się manifestować innym traktowaniem czy odczytywaniem stwierdzeń oferowanych przez teorię ekonomii. Z drugiej strony argument z filozofii ekonomii o braku uniwersalnych regularności w gospodarce może znakomicie służyć zwrotowi empirycznemu, z którym mamy już od pewnego czasu do czynienia w ekonomii. Zmiana ta manifestuje się również oparciem wnioskowania w coraz większym stopniu na eksperymentach, w tym tzw. zrandomizowanych eksperymentach kontrolowanych, które też niosą ze sobą wiele kwestii natury filozoficznej. Chyba najlepszym na to dowodem jest fakt, iż niedawno znakomity tekst temu poświęcony („Understanding and Misunderstanding Randomized Controlled Trials”) został wspólnie napisany przez Angusa Deatona (ekonomiczny noblista z 2015 r.) i Nancy Cartwright (jedną z najwybitniejszych przedstawicielek filozofii nauki). W tym kontekście można spodziewać się większej popularności wnioskowania ze studiów przypadku.

Jest jeszcze jedna kwestia warta podkreślenia: studia z filozofii ekonomii unaoczniają fakt, iż ekonomia nie jest wolna od sądów wartościujących i że w debacie publicznej ekonomiści (choć często w ukryty sposób) odwołują się do rozstrzygnięć etycznych. Ekonomia neoklasyczna bazuje przecież na utylitaryzmie. Hipotetycznie można by sobie wyobrazić ekonomię opartą bardziej na etyce cnót czy koncepcji różnorakich metarankingów preferencji (prace Amartyi Sena) i wtedy ewaluacje polityk publicznych bazujące na tych „nowych ekonomiach” mogłyby dawać inne wyniki niż te oparte na tradycji neoklasycznej. Od uświadomienia sobie etycznego uwikłania ekonomii do budowy „innych ekonomii” jest oczywiście długa droga i niewykluczone, że ekonomia neoklasyczna może wiele tych alternatywnych systemów etycznych akomodować. W kontekście etyki cnót twierdzą tak chociażby L. Bruni i R. Sugden („Reclaiming Virtue Ethics for Economics”, 2013).

KNP: Profesor Witold Kwaśnicki twierdzi, że aby wzmocnić swoją pozycję, polska ekonomia akademicka powinna specjalizować się m.in. w metodologii i filozofii ekonomii („Paradoksy ekonomii. Rozmowy z polskimi ekonomistami”, red. G. Konat, T. Smuga, 2016). Wymienia przy tym Twoje nazwisko jako głównego inicjatora powstania Polskiej Sieci Filozofii Ekonomii. Jak wobec tego oceniasz tendencję ograniczania zajęć z filozofii i metodologii ekonomii na kierunkach ekonomicznych polskich uczelni?

Niestety filozofia rzadko znajduje się wśród obowiązkowych przedmiotów na studiach ekonomicznych. To błąd, gdyż to filozofia daje aparat pojęciowy chociażby do uporządkowanego mówienia o ekonomii. Uczy też logicznego myślenia i w tym sensie może być podobnie użyteczna jak matematyka.

Co do Polskiej Sieci Filozofii Ekonomii, to mam nadzieję, że będzie to środowisko (już jest!), które w przekonujący i atrakcyjny sposób będzie popularyzowało filozoficzną refleksję nad ekonomią. Bez niej ekonomiści będą bezradni w stosunku do takich pytań jak np.: Czy w ekonomii zachodzi postęp? Jaki charakter mają prawa ekonomiczne? Jak porównywać teorie? Czy nieprawdziwe modele mogą oferować prawdziwe wyjaśnienia? Skoro ekonomiści mają tak duży wpływ na życie gospodarcze i społeczne, to muszą przede wszystkim sami być krytyczni wobec swoich osiągnięć badawczych. Trudno o lepszą szczepionkę przeciw pysze ekonomistów niż właśnie filozofia ekonomii.

Tak jak ekonomia zaczęła w ostatnich dekadach na nowo zbliżać się do filozofii, tak myślę, że przyjdzie taki moment, w którym dla wszystkich stanie się naturalne, że studenci powinni mieć nie tylko możliwość, ale i obowiązek uczestniczenia w kursach z filozofii.

TK: W jakim kierunku zmierza rozwój filozofii ekonomii? Czy możesz pokusić się o jakąś wizję przyszłości tej dyscypliny w Polsce i na świecie?

Zacznijmy od kwestii definicyjnych. Filozofia ekonomii jest węższym pojęciem niż metaekonomia, która poza namysłem nad ekonomią z perspektywy filozofii nauki zawiera również refleksję etyczną czy dotyczącą socjologii wiedzy ekonomicznej, a nawet ekonomię nauki (tu: ekonomii). To ostatnie, swoistą ekonomię teorii ekonomii, J. Zamora-Bonilla rozumie jako „zastosowanie pojęć i metod z zakresu analizy ekonomicznej do  studium  natury  epistemicznej  oraz  wartości  wiedzy  naukowej (tu: ekonomicznej)” („The Economics of Scientific Knowledge”, 2012, str. 823). Prowadzących badania w tym obszarze można by nazwać ekonomistami ekonomii.

W naszym środowisku często używamy terminu „metaekonomia” i tak też zatytułowaliśmy zredagowany przez Marcina Gorazdę, Tomasza Kwarcińskiego i przeze mnie handbook „Metaekonomia. Zagadnienia z filozofii ekonomii” (2016). Znajdujące się w nim rozdziały zostały pogrupowane w cztery obszary: ekonomia jako nauka, metodologia ekonomii, ekonomia i etyka, a także wprowadzenie pokazujące m.in. argumenty za uprawianiem filozofii ekonomii. To szersze, metaekonomiczne patrzenie może być tym, co nasze polskie środowisko może wnieść do ściśle analitycznej filozofii ekonomii rozwijanej w ośrodkach akademickich Helsinek, Londynu, Rotterdamu, Cambridge czy Durham.

Co do przyszłości, to mam nadzieję, że, tak jak to było kiedyś, ekonomia wejdzie w ścisłą interakcję z filozofią. Jeśli chodzi o samą filozofię ekonomii, to dynamicznie rozwijać się będą studia nad modelami, mechanizmami, przyczynowością, eksperymentami, interdyscyplinarnością czy też relacją mikro do makroekonomii. Myślę też, że będzie rosło znaczenie studiów z zakresu etyki, poczynając od problematyki dobrobytu, refleksji nad moralnością i rynkiem, a także nierównościami, sprawiedliwością i liberalnym paternalizmem.

Mam nadzieję, że będzie następowała dalsza instytucjonalizacja filozofii ekonomii. Ma to miejsce w Polsce i trzeba tu wspomnieć o powstaniu Polskiej Sieci Filozofii Ekonomii w 2015 r. czy utworzeniu w 2018 r. Zakładu Metaekonomii w Instytucie Badania Rynku, Konsumpcji i Koniunktur (obecnie Polski Instytut Ekonomiczny), a także konferencji European Network for the Philosophy of the Social Sciences w Krakowie w 2017 r. Nasza działalność odbywa się w ścisłej współpracy z badaczami z zagranicy. W 2020 r. będziemy organizowali piątą międzynarodową konferencję „Economy and Philosophy”.

Na koniec chciałbym podkreślić, że filozofowie ekonomii powinni być obecni na wydziałach ekonomii i nie mogą ulegać pokusie ich opuszczenia i prowadzenia badań w ramach programów z filozofii nauki prowadzonych na wydziałach filozofii. Niestety w wielu miejscach zagranicą tak się dzieje. Nie twierdzę, że nie można być dobrym filozofem ekonomii i jednocześnie pracować poza departamentami ekonomii. Nie uważam też, że trzeba mieć formalne ekonomiczne wykształcenie, aby uprawić filozofię ekonomii, ale dla dobra ekonomii i filozoficznych studiów nad ekonomią trzeba być mocno przy analizowanej dziedzinie wiedzy.